Lieke Knijnenburg ziet zichzelf en de mensen om haar heen steeds meer geobsedeerd raken door productiviteit: zowel op de werkvloer als daarbuiten. De ratrace eist bijna al onze aandacht op en dwingt ons om optimaal te presteren. Haar boek toont de vermoeidheid van een samenleving waarin drukke schema’s en lege verlangens domineren.

Hoe geniet je in zo’n wereld nog van de dingen die er werkelijk toe doen? En wat zijn die dingen eigenlijk? In haar verzet tegen de productiviteitsdwang gaat Lieke op zoek naar een schitterende leegte. Op het terras van Café de Zwart in Amsterdam spreken we over resonantie, over vriendschap en over de reacties op haar debuut.

Door je vrienden word je Lieke Lijstje genoemd, omdat je altijd een takenlijst aan het afwerken bent. Heeft het schrijven van je boek daar iets aan veranderd?

Het schrijven van het boek heeft me geholpen om mijn lijstjes meer los te laten. Maar mijn vrienden noemen me nog steeds Lieke Lijstje. Het blijft moeilijk om aan de cirkel van productiviteit te ontsnappen. Zelfs ‘ontspannen’ kan een taak worden om af te vinken. Als advies tegen de productiviteitsdwang hoor ik vaak dat het belangrijk is om af en toe voor jezelf te kiezen en even lekker te gaan Netflixen op de bank. Voor mij zijn dat echt holle frasen: als ontspannen een verplicht onderdeel van de dag wordt, is het doel nog steeds om daarna weer productief aan de slag te kunnen. Het boek heeft me hier wel bewust van gemaakt, het liet me zien dat er weinig ruimte overblijft voor autonomie als je voortdurend van alles ‘moet’ doen.

In onze controledrang sluiten we ons af van ‘resonantie’, een begrip dat je overgenomen hebt van socioloog Hartmut Rosa. Wat is resonantie?

Resonantie is het heerlijke, ontastbare gevoel dat je krijgt wanneer je ergens door wordt geraakt en wordt bewogen tot iets nieuws. Dat is voor mij pas echt ontspannen. Resonantie is een vorm van magie die je niet kunt controleren, het overkomt je, onafhankelijk van wat je aan het doen bent. Je kan je er wel ontvankelijk voor maken. Wanneer je alles in je omgeving probeert te controleren, wordt het bijvoorbeeld moeilijk om je ergens door te laten raken. Soms ervaar ik resonantie wanneer ik muziek luister, of wanneer ik een goed gesprek voer met een vriend of vriendin. Maar ook laatst, toen ik ‘s ochtends vroeg een vrouw op veel te hoge glitterhakken over keisteentjes naar haar Uber zag waggelen, voelde ik het opeens weer. Het was zo’n ontroerend gezicht, dat gestruikel op die hakjes, ze had duidelijk een lange avond achter de rug.

Wat is het belangrijkste thema in je boek?

Intimiteit. Intimiteit is net als resonantie iets ongrijpbaars, het is een sfeer waar je met anderen of alleen in kunt komen. Zonder intimiteit wordt het leven heel leeg. Op feestjes zie ik mensen erop los kletsen over koetjes en kalfjes, onder het mom van gezelligheid. Daar is niets mis mee, maar het heeft iets verdrietigs wanneer er in zo’n gesprek nooit ‘echt’ iets gebeurt. Intimiteit is een antwoord op het gevoel van vervreemding dat hoort bij de kapitalistische ratrace, omdat het aandacht en overgave vereist en ons bevrijdt van de verstikkende focus op onszelf. Ik dacht tijdens het schrijven zelfs dat intimiteit de ‘oplossing’ zou zijn voor de productiviteitsdwang, maar kwam erachter dat ook in onze intiemste sferen de obsessie voor productiviteit kan binnendringen.

Je hebt ook een hoofdstuk gewijd aan vriendschap. Wat maakt een vriendschap anders dan de liefdesrelatie?

Het mooie aan vriendschap is dat het allerlei vormen aan kan nemen en geen eenduidige betekenis heeft. Bij de romantische liefde is dat heel anders: het is een vorm van liefde die we streng hebben ingekaderd en waarvoor allerlei regels gelden over wat we ‘normaal’ vinden. Juist die strenge inkadering zorgt ervoor dat een liefdesrelatie vaak stukloopt. Twee partners hebben bepaalde, vaak door hun omgeving opgelegde, verwachtingen van elkaar. Ze zijn daardoor sneller geneigd de ander pijn te doen dan twee vrienden zouden doen. In vriendschappen kun je veel vrijer zijn, omdat ze niet in een mal hoeven te passen. De verschillende vormen van vriendschap zie ik ook bij mezelf terug. Met de ene vriendin praat ik veel en deel ik een hele geschiedenis, haar zou ik nooit meer los kunnen laten. Met een andere vriend ga ik alleen naar live-optredens van bandjes, van hem weet ik niet eens of hij broers en zussen heeft.

Hoe lijden vriendschappen onder de productiviteitsdwang?

Het onderhouden van een vriendschap kan een zoveelste taakje worden. Ik zie mensen een vriend appen omdat ze diegene te lang niet hebben gezien en daarom vinden dat het tijd is om ‘weer eens koffie te gaan drinken’. Vriendschap wordt dan iets om te ‘onderhouden’. Daarmee trek je alle natuurlijke spontaniteit uit vriendschap. Koffie doen met een vriend of een vriendin wordt een soort werkafspraak, iets om in je agenda te blokkeren en, wanneer je een stressvolle week hebt, ook weer af te zeggen. Ik probeer mijn vrienden gewoon te berichten wanneer ik aan ze denk en heb het idee losgelaten dat je altijd volledig op de hoogte moet zijn van elkaars leven om intimiteit te bereiken.

Een nieuwe trend is het ‘uitmaken’ met een vriend. Wanneer maak jij een einde aan een vriendschap?

Nooit, ik ben enorm trouw aan mijn vrienden, zelfs wanneer het even niet zo botert met iemand. Dat uitmaken is ook een gevolg van de obsessie met productiviteit: een vriend of vriendin die onze tijd of energie niet waard is, of die niet denkt zoals wij, knikkeren we eruit. We hebben in dat geval wel iets beters te doen. Of we wel of niet met iemand bevriend willen zijn, wordt dus een gecalculeerde afweging. Zo wil ikzelf absoluut niet naar vriendschap kijken.

Wat maakt jou tot filosoof?

Mijn liefde voor onderzoek. Ik vind vragen stellen zo heerlijk, dat ik baal wanneer ik een antwoord heb gevonden. Ook mijn schrijfstijl is onderzoekend: ik heb alles in mijn boek heel bewust opgeschreven, over iedere zin is honderd keer nagedacht.

Wat voor reacties heb je op je boek gekregen?

Ik hoor van veel mensen dat ze de worsteling die ik beschrijf enorm herkennen. Dat beschouw ik als een compliment, maar ik hoop ook dat mijn boek meer is dan alleen ‘herkenbaar’. Heb ik de lezer die zich in alles herkent wel echt iets meegegeven? Boeken mogen ook ongemakkelijk zijn en schuren. Tegelijkertijd is die beschrijving van mijn worsteling ook een stijlkeuze: ik probeer echt te onderzoeken waar die vandaan komt, zonder meteen een kant te kiezen en vingers te wijzen. De moralistische toon die ik soms in columns zie, wil ik vermijden. Maar wie weet denk ik daar in de toekomst anders over en schrijf ik hierna wel een heel gevaarlijk boek.

In hoeverre kun je je vinden in de kritieken van recensenten?

Een kritiek waar ik me wel door aangesproken voelde is dat mijn boek allerlei maatschappelijke problemen aankaart, maar toch te veel focust op het individu en geen duidelijke oplossingen biedt. Daar zit wat in: ik richt me vooral op de vraag hoe de productiviteitsdwang ons handelen bepaalt en beschrijf hoe moeilijk het is om aan die dwang te ontsnappen. Aan de andere kant vraag ik me af: sinds wanneer is het de taak van schrijvers om problemen op te lossen? Alsof mijn boek dat zou kunnen. Met een helder stappenplan zou ik het ook helemaal plat slaan. Mijn bescheiden hoop is dat mijn lezers iets van troost of inspiratie trekken uit de worsteling die ik beschrijf.

Toch benadruk je in je boek ook dat maatschappij en individu niet los van elkaar te zien zijn.

Inderdaad, het zijn de grote, maatschappelijke problemen die onze identiteit vormgeven. Voor die gedachte heb ik me laten inspireren door Foucault. Hij schreef dat macht productief is, niet alleen repressief. Onze subjectieve identiteit is het resultaat van een collectieve manier van denken, van onze ideologieën. Aan dat systeem kunnen we ons als losse individuen niet zomaar onttrekken. Die premisse vormde het uitgangspunt van mijn onderzoek.

Wat was het leukste moment aan het schrijven van je boek?

Van het schrijven van het laatste hoofdstuk heb ik erg genoten. Ik kon al het onderzoeken even helemaal loslaten en gewoon lekker schrijven. In dat hoofdstuk bezoek ik een rave en spreek ik met een ‘neo-stoïcijn’, Julian, op wie ik kritisch ben. Vlak voor de publicatie dook hij weer op in mijn favoriete bar in Berlijn. Het blijkt een heel lieve kerel te zijn. Nu vrees ik het moment waarop het boek wordt vertaald in het Duits. Ik heb wel nog snel zijn naam in het boek veranderd.

Wat viel tegen toen je je boek eenmaal had uitgebracht?

Na het uitbrengen van het boek kwam ik erachter dat een boek schrijven nog niet betekent dat je er ook goed over kunt praten. In allerlei interviews veranderde mijn boodschap plotseling in makkelijk verteerbare soundbites die goed werken in kranten en podcasts. Je vervalt met dit thema blijkbaar heel snel in lege clichés. Zo hoorde ik mezelf in een interview voor een Belgische krant als laatste advies aan de lezer zeggen: ‘neem wat meer tijd voor jezelf’. Ik kon mezelf wel voor mijn kop slaan.

Welke schrijver is volgens jou het meest overschat?

Ik kom net kijken, wie ben ik dan om dan andere schrijvers af te kraken? Geen idee.

Wie zijn je favoriete filosofen?

Lastig. Foucault, Arendt, Nietzsche, en… ja, dan Erich Fromm, aan hem heb ik de laatste tijd veel gehad.

Wie is je favoriete schrijver?

Rob van Essen. Hij beschrijft vreemde situaties die nauwelijks worden uitgelegd. Daardoor moet ik zelf op zoek naar antwoorden. Zijn werk gaat weinig over de psychologie van het individu en toch raakt het me, juist omdat het zo ongrijpbaar is.

Welke klassieker heb je tot je schaamte nog nooit gelezen?

Eros en Cultuur van Herbert Marcuse. Volgens mij komt veel waar ik naar op zoek ben overeen met de boodschap uit zijn boek. Ik zou het dus echt gelezen moeten hebben, misschien heeft hij alles wel al gezegd. En De Mens in Opstand van Camus heb ik ook nog niet gelezen. Gênant.

Wat is qua lezen je ‘guilty pleasure’?

Sally Rooney. Haar boeken zijn zo heerlijk sensueel en erotisch geschreven. Er klopt iets niet aan haar personages, en toch zijn ze heel realistisch. Je glijdt echt door de boeken van Rooney heen, alsof je iets heel vettigs eet. Tijdens het lezen geniet ik, maar na afloop denk ik: had ik dit wel moeten eten?

Camus of Houellebecq?

Houellebecq.

Freud of Jung?

Freud. Het werk van Jung interesseert me, maar de psychoanalyse van Freud brengt me meer op filosofisch vlak.

Frédéric Gros of Byung-Chul Han?

Frédéric Gros.

Berghain of Kitkat?

Berghain.

Lees ook: